海德沙龙

【2012-07-21】

@秦訇-taras 清真寺和社区的关系比教堂更密切， 比如巴扎。部分因道统强大，教与集权的关系在一千多年伊斯兰史上总会出问题，不会有中央集权模式。伊朗1979是教士从左派牢友那里习得系统控制国家的经验，而埃及无这个机会。所以埃及不会伊朗化，这也许是乐观的一面@黄章晋ster

@whigzhou: 嗯，传统清真寺是积极因素，可怕的是兄弟会和阿拉伯社会主义

@秦訇-taras: 你说这两点的共同因素就是城市里未能近代化也不在巴扎里的那个群体吧，就是贫民窟出身在大街上摆地摊的

@whigzhou: 我的意思是兄弟会有组织能力，也不难学会利用国家工具，一旦上台，清真寺传统作用不足以阻止其实施暴政

@秦訇-taras 叙利亚运动的混乱暴力确实值得担忧，但不能回避地是，原有体制中没有正常表达与博弈的资源和渠道，才会有暴力。而这个问题不解决，稳定就是虚假的。哪怕是发展，在价值观序列里也不可能优先于人权。

@whigzhou: 之前的叙利亚当然不是什么好东西，问题是替代它的是什么？现代史上出现过的方案无非三种：1）占领改造；2）威慑，迫使当权者接受某些规范；3）打散了听任它自动重组。1代价太高被否决了，2被民主派认为不够民主，3我看没戏

@秦訇-taras:是，极端点说，我觉得除非一个国家城市化水平很高且有真正的中产阶级，否则都没戏，第二种最可行，但阿列维这个包袱太重了？类似格局无成功解扣先例

@whigzhou: 方案2是性价比最好的，利比亚本来已经有起色了，不过叙利亚可能不一样

@古希腊人: 二位属于沙盘推演，那实际情况也可能出人意料呢？

@whigzhou: 这似乎是让谈论变得有意义的要点所在吧？跟在事实后面，做一台发讣告的机器，没啥意思吧？

@古希腊人 忘记谁说的“任何对对利比亚战后伊斯兰化的忧虑都是故作天真，假扮世俗。因为利比亚的革命本身就是世界性的，未来的转型也是世界性的，部分的伊斯兰化既是对卡大佐绿色运动的反动，也是部分参与力量的呼声，反而更能加强利比亚与伊斯兰世界的关联。利比亚的未来取决于伊斯兰世界的未来”

@whigzhou: 他眼中的前景看起来比我眼中的更可怕