海德沙龙

【2012-03-15】

@西峯：中国二千年来，以道德代替法律，至明代而极，这就是一切问题的症结。——黄仁宇《万历十五年》

@whigzhou: 瞎扯。前提就错了，中国这两千年从头到底就是个失败吗？有几个历史学家会同意这一点？厚黑、权术、机会主义算是道德吗？造成历史悲剧的环节中，哪些与道德有关了？如何有关法？那些道德真正起着作用的华南自治宗族社会，哪方面比同时代其他社会更差了？

@whigzhou: 道德与法律仅有的区别是：后者是中心化和强制性的，所以，只有当你希望并相信一个暴力为后盾的中央司法机构能够承担全部规范执行功能时，才会愿意让法律完全代替道德，换句话说，你信国家远过于信个人

@gg1933: 应该是信国家远过于信宗族 教会 行会这些小共同体吧。

@whigzhou: 对对，这么说更准确，不过也包括个人，因为道德除了他律还包括良心上的自律（不是基于得失权衡那种）嘛，这是纯个人的

@whigzhou: 假如你是在美国，这种信任或许不足为奇，但发生在这片神奇土地上，就很奇怪了

@风吹哗啦啦:我虽然不完全赞同他的观点，可是觉得他并没有你所说的意思啊？“症结之所在”，病因而已，但是没说死了、完全走错路。几乎所有时代都有自己的症结，但是小病无碍大方向。

@whigzhou: 这就有点历史唯物主义的味道了，依我看，近代法治的出现是许多因素机缘巧合的结果，而在它成熟并发扬光大之前，中国社会并不差

@whigzhou: 就好比，你用一大堆道理去论证为何猫科动物没发展出语言能力，发现单纯食肉性是原因之一，然后说那是它们“几千万年来症结所在”，未免可笑

@西峯：回复@whigzhou: 辉总在这句话里哪里看到全盘否定啊

@whigzhou: 回复@西峯:莫非他是说：“以道德代替法律”在古代不是问题，今天就成问题了？我看不出这层意思

@西峯：回复@whigzhou: 有问题也不代表完全失败嘛。他吐槽明，意在当下，也很明显。

@whigzhou: 回复@西峯:好吧，就算他意在当下，那我就收回前两个问号，剩下的仍足以显示其谬误

@西峯：回复@whigzhou: 他强调数目字管理和较为确定的规则，是针对当时的时弊：道德控、理想主义、由此蔓延的潜规则。如此而已。

@gg1933：黄仁宇倒为因果，是无制衡的大一统导致虚假道德代替法律。实行严刑律法以致个人空间接近于临界。数目字管理是工具论。很难想象在极权社会的超级工具下人的境况能有哪怕一丝的改善。

@纪原V2: 黄仁宇真会扯淡。

@whigzhou: 黄就是历史学界的 @土摩托 ，总是想告诉别人我很懂很明白，但又总是说不清他究竟弄懂了什么

@gzsums： 我觉得两人还是有差别的。黄仁宇是有自己的看法，可是他说不清楚。“不能数目字管理”这个词，我当年就没看懂；后来看完了几本他的书以后才认为自己想明白他要说啥了。土摩托根本就是科盲，他连什么是科学都不知道。

@whigzhou: 可是这个概念相对于他所谈论的大话题相比，实在没多少份量和说服力，给我感觉是勉强憋了个东西出来做交待

【2012-03-16】

@whigzhou: 既然扯开了，索性多扯几句。道德治国说是对儒家治国术的很大误解，至少很片面，儒家治国分两条线：治民和治官，前者与道德基本没关系，讲究的是中庸之道，归结为两条：不造反，不闹事；处理纠纷的原则是就是毫无原则，只要能平息事态，怎么弄都行，难道道德是这样的吗？所以小民想达到目的最好弄出人命

@whigzhou: 治官的时候才用到道德，那是因为它所用的道德已被培育的完全适合于巩固帝权帝制这个目标了，即便如此，道德仍只是在表面上被尊重，实际的官员激励/提升机制仍主要由厚黑/权谋/裙带/个人效忠关系所主导。

【2012-03-16】