海德沙龙

【2012-03-07】

@莫争论cog：刚才回复 @天津王姐，我说了这么一句： “很多人，一辈子不过是基因的生存机器，还挺得意。嗯……我为基因奋斗了一生”， 这话说得不严谨。我把之前 在一个朋友博客的回复 贴过来，作为一点补充。她博客谈到自己目前的生活虽然简单，但还是感觉很幸福，这是她之前大概没想到的。以下是我的几个回复。

@picniclin：贴下原文，有意思。@莫争论cog: 有种人，我总想啊：学、学、学，有一天他终于发现自己看了最多的书，结果一看日历，靠，怎么都60岁了？改写下某名诗：少年不知闲滋味，老来望己空流泪。很多人，一辈子不过是基因的生存机器，还挺得意。嗯，老的时候可以说一声: 我为基因奋斗了一生，这辈子值了。

@赵昱鲲：莫总此推甚好（同意一下@天津王姐，你的干货推比骂人推好多了）。大部分赞同，不赘。疑问：对3(1)，感觉基因的作用恐怕还是盖过meme。不能因为其他灵长类没有这种追求，就认为是meme，因为人类和其他灵长类在基因上的区别很多。在hunters-gatherers社会，很可能进化出对物质积累的强烈兴趣。

@赵昱鲲：其次，女性的择偶策略更看重男方的资源（财富、地位），这似乎是进化心理学的定论吧。当然她们也本能地被高、帅吸引，但富的吸引力应该也在很大程度上不需要reflective思考吧。不过现代社会的奢侈品肯定involve meme。但meme，如你所说，是长在大脑的环境里，而大脑是有基因所规定的很多先天偏好

@赵昱鲲：我感觉奢侈品应该是个基因加meme共同作用出来的产物，就象宗教或者cheesecake一样，有人类（可能尤其是女性）先天的偏好为基础，然后是有意无意的meme竞争进化的结果。

@莫争论cog：对，这个肯定是定论，但我的意思是：男性财富对女性的吸引，似乎不及高大、强壮、charisma等暗示男性武力的因素更“本能”（至少对西方女性如此）。而富人的trophy wife跟帅哥猛男出轨的事，也很多见，而女人在这事上甚至会倒贴财物；而女性被有钱人吸引，更类似一种卖淫行为，而非难以自控的本能吸引

@whigzhou: 这里有两个问题：1）女性向来有采用傍富偷帅的双重策略倾向，2）富和帅在不同社会的遗传价值不一样，农业帝国权力与个人武力的相关度很弱，这可能改变了对帅富的偏好比重

@莫争论cog：当然，后者在黑猩猩、甚至更低等的动物上也可见。这些动物的雄性，也可能收集物品来吸引雌性。但人类这种无休无止、过于热情的不断追求物质的现象，乃独此一家；也似乎在不同历史时期、不同文化里有程度、比例上的显著差异。所以我才认为有meme的影响。

@whigzhou: 这一点我在解释乳房时已提出过一种解释：财富权力等第三性征的获得性可继承特征是个高倍放大器，极度放大了男性的遗传价值差异

@莫争论cog：嗯，是这样。那么回到我的主题，你认为现代人类对更多更好物质的无限追求，是已写进基因的本能还是一种meme的“洗脑”，或者说你认为哪个因素的影响更大？

@whigzhou: 虽然没看到证据，但我认为有基因基础，尽管理论上仅靠meme也能达到类似效果，因为在如此高强度选择下，硬件上的变化完全来得及

@莫争论cog：类似逆向性选择造成的不同种族第二性征差异？

@whigzhou：是的

@莫争论cog：回复@whigzhou: 另外，我那个主题，是在谈原始人的心智状况，并不和"农业帝国"这种历史时期的人类心智相关哈。

@whigzhou: 哦，第二点是针对你提到的中外差异

@whigzhou: 记得你提到过中东的帅哥比例，看看几个贝都因显赫家族（比如沙特王室）的家谱，便可体会到那里的性选择强度有多高，而且不久之前，这种选择还高度相关于个人武力

@whigzhou: 类似的，欧洲贵族在几百年前还严重依赖个人武力来捍卫其财产和地位，而在东方帝国，早已不是如此

@whigzhou: 中西方另一大差异是僧侣/文官系统，社会越复杂，组织能力对个人武力的优势越大，文官对武人的优势也越大，但在基督教世界，很长时间中，占据文官地位的都是不能结婚的僧侣，其地位不能转变为遗传收益，东方则相反，这一性选择标的上的差异或许能解释些东西

@whigzhou: 有意思的是，如我早先在对宗教的分析中所指出，基督教的禁欲主义为其传播提供了便利，因为他在提供组织能力的同时不与旧权贵争夺遗传收益

@莫争论cog：嗯，有道理。转

@赵昱鲲：这个很有启发。但东方帝国包括中东、波斯、印度吗？按你引的阿拉伯王室的例子，应该不包括？

@whigzhou：我这里的帝国专指天朝，波斯和印度或许在某种程度上也吻合，但没仔细考察过，视其文官系统的控制能力、层级扁平度和平民财产可靠性而定，但肯定不包括狭义的阿拉伯，那些是半游牧社会

@赵昱鲲：但蒙古和中亚的游牧社会，高帅程度也和汉人类似，而非西人。感觉黄、白人种在身体build上的差异，应该出现在帝国时代之前。这个问题我一直不明白，难道东亚这一枝智人率先进入了“文明”社会，因此对身体的选择压力减小？

@莫争论cog：回复@赵昱鲲: 【但蒙古和中亚的游牧社会，高帅程度也和汉人类似…这个问题我一直不明白】同疑惑。另外，进化心理学也最多能解释身材（高矮、腰臀比等）方面的差异；对于面部，也最多提到面部对称是美的，平均化的脸是美的。但东亚人异于其他多数民族的“大饼脸”、眼睛不凹陷等面部特征，似乎未见解释

@莫争论cog：虽然你这个写的有点过于文青，但大意我是理解的。我微博也说过：“很多保守主义者或极右热爱进化心理学，大概是因为他们觉得其能为status quo、人类本能的“毛病”、比较原始的特征提供一种辩护。”http://t.cn/zOVoR99 http://t.cn/zOVoR9C

@tertio: 还是老话，对权力的追求。那权力是什么？

@whigzhou: 直接的就是可继承的资源支配能力

@whigzhou: 这里的“可继承”包括制度性的和非制度性的（即凭借实力的）

@tertio：我觉得还是基因的本能在私有财产制下的自然反应，对控制外界的渴望，也就是权力欲望。追求适度，专注于自己的需要，才是一种meme，更多地带有理性思考的成分。---说得很烂，还得再想想。

@赵昱鲲：对，女性当然也被高帅吸引。不过她们被富吸引时，不一定是类似于卖淫。有人做过实验，让男人看《花花公子》，女人看《花花女郎》，结果男人对老婆的评价下降，但女人没有变化。实验者改为让他们看学生领导的材料，结果女人对老公评价降低，男人没有变化。可见女人爱资源的本能还是很强大的。

@莫争论cog：理查德波斯纳总对此表示异议：“追求自身真实快感rather than可量化的物质，这种行为算什么浪漫主义、理想主义？这不就是原始本能么？苦逼的追求成功才应该是一种浪漫、理想主义嘛。”（我转述的大意，出处忘了，哈哈）

@莫争论cog：回复@赵昱鲲: 嗯，有道理。虽然这个实验里的“领导”更代表着地位、权势，而非有钱吧？：）Anyway, 常见嫁有钱人的女人和帅哥、猛男出轨，但极少见嫁帅哥的女人仅仅因为某人有钱（且为避免“卖淫”的解释，假设女人不能从此人那里获得任何物质收益）而和他出轨吧？

@赵昱鲲：回复@莫争论cog: 出轨和婚姻是两码事啊。出轨是为了得到好基因（但在这点上进化心理学的解释我不太满意，因为有钱人的赚钱基因也是好基因啊），结婚主要是为了得到资源。所以帅哥老婆、女朋友不会跟有钱人出轨，但却会扔下帅哥和有钱人结婚。

@莫争论cog：回复@赵昱鲲: 这个我肯定是知道的。但我一直的意思是：有钱人是否能仅仅因为有钱这个事实就能对女人有来自本能的吸引力？你提到的实验，我也说了：领导代表的是地位、权势而不是金钱吧。我并未否定这个因素对女性的本能吸引。我的原文意思就是：在原始人部落，男人似乎不能通过收集物质来获得领袖地位

@莫争论cog：回复@赵昱鲲: 如果不能的话，那么纯粹无休无止的追求物质不太可能来自基因的直接作用？当然，我又想了想，既然收集物质也可“引诱”雌性进行类似卖淫型交配，那么可以猜想：男性，特别是个人武力或外表上无优势的男性，可能确实会有不断收集物质的本能冲动。

@-Atmosphere-:【男性，特别是个人武力或外表上无优势的男性，可能确实会有不断收集物质的本能冲动。】不由得想到某一区域的人了，呵呵~

@莫争论cog：回复@-Atmosphere-: 我这个长微博，关键的观点是：【单纯】不断拥有财富，无法凭此获得权势地位，特别是在原始人部落。因为财富并不等于地位。而不是否定权势地位对女性的本能吸引。

@tertio：回复@莫争论cog: 财富和权势通常可以表现为近乎强壮和勇猛的感觉，比如一个老板在办公室挥斥方遒，训斥下属的时候，女秘书一般会有点本能上的心动吧。

@莫争论cog：回复@-Atmosphere-: 当然，也可能权势地位和拥有的财富高度相关，特别是古代社会。所以女性有意无意可能通过财富来鉴定一个人的权势地位。因而本无地位的男性有通过炫富来”诱骗“女性的动机，和女性通过化妆、打扮来”欺骗“男性一回事。如此可作为男性不断单纯追求物质累积的动机的一个解释。

@程乐华_中大心理系：现在已演变为学识、权力、金钱三者，得其一则可吸引女性，兼具者乃钻石级也

@赵昱鲲：嗯，我也是这么想的，只不过我觉得可能财富还是可以促进权势的，而不仅仅是权势的体现，比如能工巧匠可以在部落里获得更高地位。

@赵昱鲲：回复@-Atmosphere-:对,“女爱财男”更多表现在长期择偶策略上，而“男爱美女”长短期都适用。这时就很难区分女性在选择结婚对象时到底有多少出于本能，多少出于理智的计算，不像短期mating策略，一般都是本能直接发挥作用。

@莫争论cog：不是鼓励不思进取，而是说：一天到晚战战兢兢、苦逼、苦大仇深的追求出人投地、或单纯追求可量化的物质、成就，而不在意这是否给自己带来快乐、自己是否在做自己真正喜欢、在意的事，这似乎并非那么聪明？

【2012-03-08】

@赵昱鲲: 但蒙古和中亚的游牧社会，高帅程度也和汉人类似，而非西人。感觉黄、白人种在身体build上的差异，应该出现在帝国时代之前。这个问题我一直不明白，难道东亚这一枝智人率先进入了“文明”社会，因此对身体的选择压力减小？

@whigzhou: 准确的说，不能以帅为标准，而应以第二性征是否显著为标准

@whigzhou: 因为美貌虽与性选择关系密切，但其标准会受文化潮流影响而波动，当前，西方文化优势主导了该标准，因而非西方种族在此标准下会被低估；走出非洲之后，人类在体质上已发生了很多分化，其中许多与第二性征有关，比如因肤色变浅而嘴唇变薄，为适应寒冷而加长鼻子，为适应风雪而改造眼睑，等等。

@whigzhou: 所以，与西方标准差异很大的蒙古人种，在当前流行标准下，会被认为不美，即便其第二性征仍很发达，蒙古游牧民的情况是否确实如此，有待证据

@-Atmosphere-: 我觉得美似乎是有跨文化的标准的。有个心理学实验，让几个月大的婴儿看人脸照片，那些成年人普遍认为较美的人的照片，婴儿看得时间也会长一些，婴儿肯定还没有受到文化潮流的影响

@whigzhou: 跨文化的共性肯定是有的，比如女性的腰臀比，男性的身高和肩宽，但这与种族审美差异不矛盾，可以共存

@whigzhou: 我说的是流行审美观会让人低估某些种族的平均美貌，但并不会让人看不出其它种族中哪些个体更美

@-Atmosphere-: 虽然现在欧美文化是强势主导文化，但中东人依然是公认的美哇，每次新闻里中东打仗，我妈都去赞叹人家人长得美

@whigzhou: 闪族与印欧人的外貌还是比较接近的，至少在东亚人眼里，我们父母辈的审美标准其实已经受西方影响很大了，我外婆那辈人就常会说外国人很丑

@-Atmosphere-:回复@whigzhou: 相比起东亚人来说，闪族和印欧人确实比较接近，但还是有各自分明的特点啊。如果说人类审美没有跨文化跨种族的统一标准，而是由强势文化主导，那么文化的强弱排序就应该等同于美丑的排序，可现在大家认为弱势文化的闪族人美貌

@whigzhou: 所以我还指出了第三个因素嘛：性选择强度

@齐谐: 真正跨文化的可能只有腰臀比和对称性。

@whigzhou: 我觉得不止，挺拔的乳房（尽管对具体形状的偏好不同）、光洁细嫩的皮肤、精致的唇线（尽管对厚薄的偏好不同），清亮湿润的眼睛，还有前面提到的男性身高和肩宽，等等

@齐谐:回复@whigzhou: 不是有偏好小乳的时代么。皮肤和眼睛的认同，其他再想想。身高肩宽应该也是，刚说的是女性的。

@whigzhou: 嗯，但绝没有偏好平胸的时代，另外，贵族/文人/精英/公知亚文化中的偏好可能会比较特别，常不能代表普遍情况，比如花花公子与时尚杂志的标准就很不一样，文艺片与A片也大相径庭

@whigzhou: 上层有闲阶级的审美会更多的受文化/亚文化影响，因而更大幅度的偏离审美的生物学基础，当然，这些偏好又会转而影响大众，这会让事情会变得复杂，因而此类研究需要控制一些短期波动

【2012-03-09】

@莫争论cog：关于审美观的形成是否主要是因为优势文化（比如目前的欧美）的影响，多说几句 http://ww2.sinaimg.cn/large/80b1dae0jw1dqtqhhvcq1g.gif

@whigzhou: 嗯，我们的主要分歧是：你认为的人类共同审美标准比我认为的多许多，这个确实需要大量实证研究来考证，许多研究本该来自体质人类学，可是因为学术界及其赞助人对种族主义的忌惮，这门学科在二战以后几乎就不存在了，更没有本应出现的进化体质人类学，否则今天讨论这些问题会有更多有价值的材料

@whigzhou: 比如高鼻子，两种候选解释：1）是对阴茎的自我拟态，2）为了暖化冷空气；若1成立，那性选择方向肯定是向高挺方向，即黑人也喜欢高鼻子，塌鼻只是换取其他利益的代价，走出非洲后原先利益不再重要，就往高处发展了，若2成立，那么，黑人自己也不会喜欢高鼻子，这个分歧实证研究能够回答。

@whigzhou: 这些特征需要一个个分别研究，笼统结论肯定是错的。大饼脸我也很困惑，连候选解释都想不出，看上去换不来什么利益，但在性选择上的代价却很明显

@whigzhou: 区分审美上的共同偏好和种族特有偏好，似乎可以用这样一条原则：凡与健康/生育能力/自我拟态直接相关的性征，更可能是共性，凡与特定生态龛下生存优势有关的特征，大概是种族特性

@赵昱鲲：回复@whigzhou:这个区别有理。共性中是否还该有“象婴儿”这一条？也就是所谓cuteness，比如大眼睛、小鼻子。这是亲子依恋的副产品了，但似乎也有强大作用。

@0师太你就从了老衲吧0：曾经的小脚审美的例子，似乎可以深化讨论。把文化之间的强弱对比形成选择，扩展到某一文化内部如何形成基本一致的审美观。优势文化--->文化话语权？

@莫争论cog：嗯，是这样。另外，现代很多西方人，被政治正确洗脑的真信政治正确那套了（我说过：政治正确从社会效益上来说，是利大于弊的选择；但这不代表其暗含的观点真是对的），包括聪明人。比如老外学人讨论不同种族美丑，很多平时思维很厉害的人，大谈不同种族美丑有高下的观点显然是扯淡

@莫争论cog：这个有可能确是扯淡，但关键在于他们的证据就是：”怎么能仅因为肤色差异就评价美丑呢? 难道我把我的皮肤弄成黑的就不好看了？”呵呵，难道各种族外表差异真的只有肤色差异？这么明显的问题，这种人居然看不出？可见屁股决定脑袋。

@库布拉坎：白人觉得拉美裔那种小麦肤色好看也是近几十年最多不超过一百年的事情啊。古典小说里他们喜欢的都是苍白金发的人。另外，你说的wasp们为主的西方主流人群，现在他们喜欢的东方美女恰恰是东方特征明显而我们不以为然的

@饼干龟：这个实证起来其实很简单。查阅中国和西方各朝代的美女美男画，不仅可以看出各自的审美变化，还可以看出如高鼻子、大眼睛、瓜子脸、白皮肤、薄嘴唇等等审美是否跨文化。

@whigzhou： 我只用5秒钟就发现了该方法的10个缺陷^-^

@饼干龟：瓜子脸的进化优势似乎更让人困惑。脸小相关于头小，从而难产率小？想到大饼脸的一种解释。充胖子。哈哈，纯搞笑猜想。在吃不饱年代，胖大概是一种优势吧。

@whigzhou：大饼/瓜子问题的关键不是“为何瓜子而非大饼能成为优点”，假如一开始就偏爱大饼，没问题，但实际上东亚文化中也不认为大饼美，可它又很普遍，且看不出能带来何种补偿

@饼干龟：那就是性选择强度小嘛。或者脸型其实不独立。不负责任瞎猜。说起来这倒不算奇怪，偏好高、白、大眼、蜂腰，前凸后翘，但矮、黑、小眼、水桶腰、前平后板的还是一大堆嘛。

@whigzhou：嗯，现在缺乏证据只能瞎猜，或许是其他关联特征的副产品，或许是某些资源条件下减弱了对女性的性选择强度

@whigzhou：后一种猜测基于这样一个联想：某些极端恶劣条件下，貌似容易出现一妻多夫制，而这是对女方性选择强度减弱的显著迹象

@饼干龟：只是对脸型这一项表征的选择压力小嘛，无需以整个性选择弱为基础。

@whigzhou：嗯，那也可能，这个可以通过测激素水平来确定

@青椒花园：回复@whigzhou:可能只是纯粹的垫基者效应呢，或者是别的优势基因的关联结果

@whigzhou：回复@青椒花园:嗯，完全可能

@饼干龟: 回复@whigzhou:哦，原来如此。对问好不确定。不过如果是想看性选择强度，我觉得无需其他手段。中国的总体性选择强度弱是很明显的。比如男性阴茎长度、女性乳房大小、腰臀比，都明显

@whigzhou：对天朝性选择强度较弱这点我早就肯定了，昨天还提出了我的解释，可大饼脸不是天朝特产，所以困惑并未消除

@whigzhou：大饼和细眼这两个特征显然是蒙古人种分化之初便以存在，假如这是性选择普遍弱化的结果，那我的帝国解释就完全多余了，但我认为不是这样

@饼干龟: 如果说大饼脸也普遍出现在蒙古游牧民族（按我的印象内蒙古人的脸是挺大的），那么除了选择压力小和副产品解释，还有可能是一种独特审美啊

@whigzhou：独特审美这个可能性基本上可以排除，东亚人自己也不喜欢大饼，这一点证据太明显了，传统文学/艺术中夸赞的都是瓜子或鹅蛋，戏剧化妆中还刻意掩饰大饼

whigzhou： 比如京剧旦角脸颊上那两个黑钩子

@饼干龟:回复@whigzhou:昂？好不容易想通了一夫多妻是如何导致女性选择压力小的，竟然还是我看错了。。

@whigzhou：对，表面上看，一夫多妻制好像能弱化对女性的选择，实际上相反，极大强化了对女性的选择，关键在于隔代优势，具体分析见：http://t.cn/zOVYuPe

@赵昱鲲：好像有过调查，大部分西方人还是认为白人最漂亮，其次才是拉丁裔。刚才google了一下，出来的第一个结果也是这么说 http://t.cn/zOVllSo

@莫争论cog：这个有平均的因素嘛。比如平均而言，北欧女可能比南欧的好看，因为她们美女比例高。但美的惊心动魄的更多南欧的。拉丁也是。但如果白人觉得拉丁、中东的里面漂亮的比他们漂亮，而这种漂亮和他们的典型长相区别很大，那么暗示他们的审美没有完全受文化优势影响？

@饼干龟：回复@莫争论cog:我觉得觉得本族人最美反倒是支持审美未受文化优势影响，当然受调查对象应是非强势文化群体。

@莫争论cog：回复@饼干龟: 嗯。比如常见中国人说老外就是不好看，而多个韩国人还来问我：你觉不觉的韩国人最好看，特别是我们的女人？-_- 但这种话，也许当不得真，还是要观察他们的行为。比如韩国人真的行为上觉得中国女比不上他们的女的？而号称对洋妞没兴趣的国男，如果有洋妞要和他长期交往，他拒绝的可能大么

@莫争论cog：回复@饼干龟: 比如姜文、刘烨这种明星，把他们找的洋妞换成类似条件的国女，他们会心甘情愿的娶？所以，很多国男老去骂国女找老外，其实自己碰到洋妞主动，又有几个会拒绝？只不过这不常发生罢了。

@赵昱鲲：审美的文化影响，在现代社会应该是越来越弱了。不过拉丁裔和中东裔（也包括南欧）有些占近年来西方社会崇尚所谓健康肤色的趋势的便宜。我猜测人类本能还是会觉得浅色皮肤更好看。至于五官，可能与混血有关（拉丁肯定是，南欧和中东可能也有，那些地方混得似乎比西北欧厉害）

@细跟：姜文的前妻，桑德琳，法国白人，巴黎政治学院博士，人类学家，父母全毕业凡尔赛美术学院，2005年跟姜文离婚，现在巴黎政治学院执教。 阿花的伊萨卡岛：何伟在《甲骨文》里写他去看姜文拍戏，姜的法国太太（当然现在是前妻了）来探班，她是巴黎高等研究实践学院的宗教人类学博士，不过关键是何伟在形容

@细跟：何伟在《甲骨文》里写他去看姜文拍戏，姜的法国太太（当然现在是前妻了）来探班，她是巴黎高等研究实践学院的宗教人类学博士，不过关键是何伟在形容她的时候用了“美貌为天人”这样的词语。。。

@莫争论cog：回复@细跟: 那些博士什么的对男性择偶有多大影响呢。关键是她们的长相，在西女里面非常一般。

@细跟：回复@莫争论cog:何伟本身就是一个西方人，他从西方人的观点，对姜文老婆给予的评价很高。甲骨文这套书里有写。姜一郎这么漂亮，还是多亏她娘。

@莫争论cog：回复@细跟: 关键是你自己觉得好看不嘛？

@细跟：我觉得姜一郎她娘挺漂亮，挺有气质，但是没觉得惊为天人，但是这位何伟Peter Hessler见到姜文前妻后惊叹不已，还在书里特意写了一小段。

莫争论cog：回复@细跟: 他可能说得更偏于气质吧。或者那女的就是符合他个人的审美。

@莫争论cog：回复@桌不凡: 呵呵，但有些东亚男，自己长的跟青少年一样，又瘦弱，却去抱怨人家老外女人过于成熟，或者就是说什么别人过了20岁就成了大妈，却不见人家过了40岁的性感美熟女（MILF) 还多得是，而东亚女到了40岁一般是什么身材吧。其实不就是自己弱、驾驭不了么？

@莫争论cog：回复@勤劳十点: 混血丑的也多的是。还有，一般都是丑族混了人家漂亮的民族，丑族的人立即觉得好看（虽然他们平时又坚决不承认别人比自己好看），但人家好看的民族却不觉得。比如你去和韩国混混，看你觉得好看不。而本来漂亮的民族，血统越纯漂亮的比例越高，比如挪威。

@莫争论cog：回复@桌不凡: 俄罗斯女人比起欧洲的女的，素质比较低，也太屌。当然真心跟了你还是不错，比较死心塌地。但不喜欢女人太沾的不要去惹。