海德沙龙

【2012-05-25】

@Azz你脑袋被驴踢啦: 最近很困扰我的一个问题是，生物有没有权利

@Ent_evo: 在人类出现之前，生物显然是没有权利的……

@whigzhou: 这要看权利的定义，按某些自然法论者的定义，只要有自然律，就有权利，而按我的定义，即便有了人类，非人生物也不可能拥有权利

@Azzssss 我倒觉得，只要一个共同体内形成某种共识或传统，动物也可以有权利

@whigzhou: 那你先说说权利是什么嘛，比如有与没有之间有何可观察区别？

@天行剣 比如《人猿星球》里那只猩猩进化出了智慧或者接触了外星人这个权利是不是可以合理延生呢？

@whigzhou: 还是要看你如何定义权利，如果用一组特性指标来规定，而事实表明这些猩猩或外星人具备这些特性，那就只能承认他们具有权利主体资格了，但这只是理论，实践上，这样的规定不大可能在事先给出

@whigzhou: 比如，你原本将亲缘关系作为资格条件之一，以排除智慧猩猩或智慧蚂蚁之类的候选者，但实际遭遇这些物种之后，发现人类无法奴役或消灭它们，承认他们的权利地位可能是明智选择；或者，虽然人类愿意承认他们平等享有权利的地位，但他们完全没有权利观念，也无意接受，无法妥协，那就只能一决雌雄了...

@whigzhou: 或者更不幸的：你发现在外星来到之后，人类完全丧失了按自由意志行动的能力，那就说啥都没用了……

@whigzhou: 再或者，这些外星超人恰好还算仁慈，虽然不许人类在他们面前提权利二字，却允许在人类成员之间继续用权利划定他们之间行为边界，即允许人类在二等公民地位上保留权利……

@天行剣: 是的，我意思就是他们接受我们的权利观念，要不然真的无法沟通。要么井水不犯河水，一旦冲突只能决雌雄。

@whigzhou: 嗯，但“智慧”并不自动保证这一点

@天行剣: 现在能到地球的外星人估计也就把我们当做土著甚至猩猩看待。他们不来抢地盘是不是有个类似联合国《人权宣言》的《星际智慧生物权利宣言》？

@whigzhou: 呵呵，没错，放心吧，他们一定会把人类当作珍稀品保护的，地球这点小地盘他怎么可能看得上呢

@旁观用 那还真未必。如果是外星社会主流，那自然是文明人，但若是流寇就不好说了，貌似是霍金的观点。外星人如果星际航行频繁，那有个别人想偷溜出去当土皇帝也不奇怪

@whigzhou: 嗯，这倒是有可能，那就只好指望他们专爱吃石头咯

@天行剣 外星人这个问题我觉得科幻作家都有点想当然了，两类文明接触点一般会在各自据点连线的终点上，即文明程度相同的才可能和平的碰到。能把飞船开到地球所需要的科技以现在我们的文明是无法想象的。如果真开打人家就是动一个指头就把我们灭了，刘慈欣的《三体》在这个问题上尤其脑残

@whigzhou: 是吗？

@whigzhou: 我没读过科幻，不过就道听途说的那些而言，没有什么能吸引我的，好像都很幼稚，依我看外星生命不大会与地球生物在形态上有什么相似，假如他们能到达地球，八成人类都不会以现有任何手段察觉，更遑论与之对话和互动了

@whigzhou: 若是用于伦理学讨论，最好不要考虑外星人，我构思过两个例子，超级蚂蚁和真社会性人类，都是库克船长在澳洲发现的，前者以数字化微波通信获得了智慧，后者因弟弟们推迟性成熟而让家庭团结的像蚂蚁巢群，从而获得超强战斗力

@whigzhou: 虽然他们在澳洲横行无敌，可还是敌不过工业革命后的旧大陆人，于是英国殖民者便面临一个伦理问题…… //每个家庭的弟弟们在大哥存在时都不会性成熟 //真社会性人类是库克船长在澳洲发现的，前者以数字化微波通信获得了智慧，后者因弟弟们推迟性成熟而让家庭团结的像蚂蚁巢群，从而获得超强战斗力

@天行剣: 据国外科学家用概率得出光银河系内就应该存在几百个能进化出类人生物的行星，这还只是碳基的，还有可能存在硅基生命，都是四价键元素么。

@whigzhou: 从Steven Pinker的介绍看，此类计算极度意淫，不顾常识

@喂羊的月亮熊: 超级蚂蚁获得了智慧之后做什么呢？

@黄章晋ster: 从外观上看，朝鲜社会群落已经带有真社会性的色彩了

@whigzhou: 呵呵，还有不小距离，至少平民男子未被阉割，还能娶妻生子，在我的故事里，每个家庭的弟弟们在大哥存在时都不会性成熟

@喂羊的月亮熊:回复@whigzhou:如果他们不承认人类的权威，而人类又不愿意退却。只能一决雌雄。

@whigzhou: 嗯，这里各种可能性分支就可以展开讨论了

【2012-05-26】

@Ent_evo 我倒还是倾向于，外星生物碳基有机物的可能性最大。当然相貌上大概差十万八千里。从现有的化学来看，碳氢氧化合物的多样性要甩其它东西几条街。当然如果外星人进化到抛弃肉身的程度，那就没办法了。

@whigzhou: 我看未必，我甚至怀疑是否会有另一种全然不同的亚原子结构，因而有另一套元素表？

@whigzhou: 我们没见到另一套元素或许只是因为我们所处宇宙局部所特有的物理条件，而已知亚原子结构或许也限定了我们观测外太空物质微观结构的能力9

@whigzhou: 其次，即便外星生命起初也是碳基的，在达到能够星际航行的程度时，抛弃碳基的可能性是很大的，依我看几乎是必然的，特别是决定出发远航的那些

@whigzhou: 我这里说的“限定”是指理论对观察手段的限制，比如从某种辐射信号中判断某星球存在水，其推断逻辑中已经假定了这些物质是基于已知亚原子结构的

@IvanZhai: 这个话题其实很难讨论，正如人没法通过提自己的头发让自己离开地面

@whigzhou: 是的，但用来质疑某些肯定性结论是可以的

@Ent_evo 对了，whig兄对三体的宇宙观怎么看？书倒是不用去读了，基本是这样：如果发现非我族类且不可同化，那么就会抢先打击将之消灭。现实中西方文明面对土著也不过是同化+征服……面对不可同化的异族，会更进一步搞刻意的种族灭绝吗？

@whigzhou: 要我说不必追求同化，但求和平共处

@whigzhou: 如果对方根本无意妥协，在本性上也不可能接受妥协、和平、边界、权利、法律等等理念，那就只好尝试征服和驯化了，如果征服之后发现难以驯化，也难以控制其危险，那就只好消灭了；不过，这样的事情大概不会发生，处于这种心智状态的生命，不大会强大到对人类构成比野生老虎更严重的威胁

@茶博未: 那不就是僵尸吗

@whigzhou: 嗯，所以许多假设只是初看上去可以成立，经不起仔细推敲，假如对方比人类强大的多，又不愿妥协，人类根本没选择，想啥都没用，假如比人类弱小或相当，不会妥协则说明很笨，问题就转变成了值不值得当珍惜物种保护了

@Ent_evo: 在小说的逻辑里，关键是科技发展速度未知。没准对方一开挂，几百年内就超越了你的技术水平……所以就算现在对方很弱，也要斩草除根。这个逻辑如何？

@whigzhou: 嗯，或者虽制服/驯化不是没可能，但代价过高，类似美国在广岛扔原子弹前的处境，如果这种紧迫性很明显，我赞成，因为我是人类中心主义者

@whigzhou: 其实人类中心主义(A)只是自保和“亲亲”伦理的特例，我现在之所以能自称为A主义者，只是因为我比哥伦布晚生了五百多年，有理由相信所有人类在功能性意义上都是“可理喻的”，而哥伦布和库克船长则没有理由如此坚信，对待外星生命同理，假如它们也被确信为可理喻的，那我可能就转变成另一种主义了

@旁观用 解决之道就如同美国要求中美军事交流，有一定程度的互相了解，事态就只能是缓慢地一步步地变化，己方就总有及时地重新考虑重新决策的机会，就不那么恐慌了

@whigzhou: 涉及组织就复杂了，我相信成年健康个人都是可理喻的，但对组织可没这个信心，假如危险来自组织而非个人，那就只能赞同广岛伦理了

@雪枫X: 人类中心主义有很多BUG，其中最大一个。人类这个概念的系统的出现也是在科学诞生之后。而人类世界中不同的族群文明相差过远，基本不会把对方当“同类“看待，如当年欧洲征服非洲土著时，语言及文明的巨大差异，许多人视土著未必与才狼土豹有太大差

@whigzhou: 对啊，所有我强调了我和哥伦布的不同嘛