【2012-05-25】

@赵昱鲲: 是否可以把有“自我”概念作为权利主体的标准？

@whigzhou: 本来我也觉得自由意志（自我意识是其基础）这条标准就够了，但是考虑了未知生命和组织之后好像就不够了，因为人类只实现了一种特定形式的自由意志，与非人实体的实现形式之间的差异可能大到难以划定权利，或者它们可能拒绝承认个人权利

@赵昱鲲 我是想写一篇科幻，讲外星人定期从地球抽样调查，看我们是否愿意接触外星人。结果大部分地球人都投票不愿意（随后记忆被擦去），外星人科学家对此很感兴趣，跟踪其中一人进行调查，同时与一位闯入生态保护区胡作非为的外星人展开斗争。具体情节还没想好，但结论是光明的，故事是积极的无疑

@whigzhou: 先不说未知生命，组织就是很现实的候选者，比如公司，显然已能够进行自我表征，拥有清晰的边界和独立目的，能对自身行为进行计划、预见、反思和控制，能理解规则并对惩罚作出反应，因而已被法律接受为合格权利主体，但公司根本上是个人权利的衍生物，其创立和维持都是个人意志表达的结果，否则呢？

@whigzhou: 比如现代国家，我认为在一定程度上已拥有上述公司所拥有的各项能力，没有理由说它没有自由意志，但它的创立和维持都不是个人意志表达的结果，相反它以强力压制个人意志为前提，那么是否承认它为权利主体？

@whigzhou: 所以我坚持认为，人类中心主义和个人主义必须作为一种武断的先验原则来加以捍卫，不能用功能性标准来替换，其实，基本的伦理原则必定是武断的

@whigzhou: 需要强调的是，组织是个人货真价实的对手，不是虚幻的，若果真像撒切尔说的“社会根本不存在”，国家也没有独立意志和行动能力，那个人主义者还整天担心个屁？

@whigzhou: 奥派在财产权问题上犯了类似的错误，假如财产权果真如米罗派说的那样像物理定律一样不可避免，一消失就“世界立即崩溃”，那你们还整天操心个啥？世界不是没崩溃嘛？

@Azzssss: 国家主义不就讲那一套，梯利，格申克龙还有波兰尼那堆人，不过我觉得如果从方法论个人主义的角度去建构组织是很靠谱的

@whigzhou: 个人主义方法论否认组织拥有独立目标，依我看很不靠谱，我坚持的是个人主义价值观，不是方法论

@局外人c的空间 能否仔细说说为何不靠谱？

@whigzhou: 若你真正坚持个人主义方法论，像“IBM计划通过裁员在下年度削减5亿美元成本”之类的话就不能说了，因为这假定了组织可以拥有和追求其独立目标

@whigzhou: 类似的，你也不能以“美国”或“美国政府”为主语说类似的话

@Azzssss: 用这种词不代表这个主体就存在，说IBM计划裁员实际上讲具体的董事或经理通过商议后计划裁员。墨菲的书上有说明

@whigzhou: 1）什么叫“就存在”？2）说“张三想去吃饭”实际上讲他的血糖、胃和大脑里发生了某些微观事件

@whigzhou: 详细讨论见旧文《结构与层次》 http://t.cn/zOBpCgh

@Azzssss: 那就换个准确的说法，使用这个词不代表这个组织就有独立的目标。想不到更多

@whigzhou: 问题是，你何以认为个人有独立目标？他们的意志和行动不“只”是细胞活动的集体表现吗？从意向性立场来观察和述说它，不就是因为这么做更有效吗？假如对公司和国家这么做也更有效，那为何要坚持个人主义方法论？

@Azzssss: 这个也可以用来反驳自由意志了吧。不用方法论个人主义来研究的有比较政治经济学，国际政治经济

@whigzhou: 我感觉你仍深陷于本质主义中，建议看看我这三篇小文 http://t.cn/hDxdGM http://t.cn/hguh04 http://t.cn/zOBpCgh 非个人主义方法当然也可能表现很差，但并不表明坚持个人主义方法是有前途的

【2012-05-26】

@旁观用 可不可以用“绕路”的方法坚持个人主义方法论？比如说，不讲“某公司有某某目标”，而讲“某一群董事按他们每个人都同意的程序，得出某某决议”，当然，实际生活中人们会用简略的表达，结果还是“某公司有某某目标”，但背后的意义并不是把某公司当作活物

@whigzhou: 那要看这么做的有效性了，恐怕很差

@whigzhou: 某些实体，若不采取意向性立场，你几乎无法描述它的行为，解释和预见则更不可能，此时为何要坚持原有方法论？方法论不是帮助我们更有效认识和理解世界，解释过去和预见未来的吗？假如IBM的许多行为特征和倾向可以在你完全不关心其董事会组成和变动的情况下加以识别并据此做判断，为何舍此而求曲径？