海德沙龙

经过 一番批改 ，@灰鸽子银水 的作业 总算变得清楚一些 ，可以讨论下去了。 原来他说的议价（原话是“你给我多少钱？”）是指“社会议价”，意思是：在结果尚未明朗的政治进程中，利益相关的各方施展各种手段，去影响该进程的走向，以图让该进程最终得出一个有利于自己的结果。（当然，从“你给我多少钱？”这句话，是很难猜到这层意思的） 社会议价是民主主义者爱用的概念，他们认为，让利益相关方都参与到政治进程中，既体现了民主原则，也可将社会冲突纳入到既有的秩序框架中得以释放，而不至于积累爆发为社会动荡和革命，最终结果即便不是各方满意，也至少比较容易服气。

确实，和秩序崩溃、革命和战争相比，要好得多，问题是，与一个良好的法治社会相比，这样的评价标准太低了，社会议价的手段各种各样，拉选票、打广告、造谣诽谤、游行静坐、堵门封路、扔燃烧瓶、（流行于法国的）软禁雇主、破坏试验田、破坏油井……其中许多毫无正当性和公正性可言，唯一可以安慰的，是其中涉及的罪恶与暴力都是零星小规模的，作为革命和战争的替代品（假如能够替代的话），相对要好一点，如此而已。

而真正可以带来公正性的社会议价机制，只有司法程序，正如我在 一个帖子 里曾经总结过的，它具备了我们可以期待于一种社会议价机制的全部制度功能： 司法程序提供了： 具体而直接的利益关切与诉求者、对立的证据呈现、对等的抗辩与质证、中立的倾听者、独立于政治派系的裁决者、基于众多分散案例的试错和反馈、渐进的惯例形成、修正和废弃，而在……政治过程中，这些元素要么不存在、要么缺乏程序规范 。 当然，有人可能不同意我这种“司法主义”，而偏爱欧洲式的社会议价，可是，无论我们赞同何种社会议价方式，至少需要承认一点： 不是什么事情都可以放到社会议价过程中去解决的 ，有些既已划定的边界、既已明确的权利，不能随便被拿去议价，即便有人吵着要这么做也不行，否则就没完没了，没有权利保障可言了。

所以我举了 炒菜的例子 ，在家炒菜是早已确立的权利，尽管这么做确实提高了邻居遭受火灾的风险，但因为我有权利这么做，所以他只能承受这样的风险。

不过看来灰鸽子误解了这个例子的意思，那我就说得更清楚一些吧。

当我们谈论“讨价还价”时，可能涉及三种情况：

1）市场议价：此时交易标的物的权利归属明确，且议价双方共同认可，需要商量的只是价格，比如我去菜场买西瓜，我和摊主都同意现在这个西瓜是属于他的，而需要付钱的是我；

2）丛林议价：权利归属不明确，或权利归属原本明确，但其中一方无视该权利，议价结果由双方实力对比和偏好决定，与权利状态无关，比如绑匪与被绑者家属的议价；

3）社会议价：旨在通过议价过程，从权利不明确状态中得出一个明确的权利归属结论；（按我的观点，唯一公正的社会议价机制就是司法程序，不过，为了讨论继续，可以把其他机制也包括在内）

所以，社会议价只能运用于权利不明确状态，如果权利本来已经明确，你还提出议价，那就是无视既有权利，转变成丛林议价（俗话叫耍流氓）了。

那么，转基因争议是怎么回事？考虑到转基因争议涉及好几个不同问题，首先要明确你谈论的是哪一个，起初灰鸽子的 核电站类比 让我以为他说的是消费者的安全担忧，不过 后来他说 ，如果脑筋正常的话应该理解他指的其实是有机农场经营者所面临的损失。

可是，经营者担忧自己的生意因为其他竞争者的进入而受损，并不是阻止他人进入这个行业的正当理由，至少在行会权利早已瓦解的当代是如此，这和开餐馆的道理完全一样，怕别人抢了你家餐馆的生意，不是阻止别人开餐馆的正当理由，这件事不能拿来进行社会议价，你硬要堵在人家店门口，跟人讨价还价，说咱们算算你该赔我多少钱我才能答应你开店，这当然是流氓做法，这种议价只能叫做丛林议价。