海德沙龙

【2015-07-21】

@西瓜大丸子汤 人类不怕暴政，不怕大战，怕就怕政治秩序的丧失，导致的他人即地狱的混乱。德国在30年战争中丧失1/3人口，中国每次改朝换代要失去一半人口，直接死于战火的并不多，大部分都是饿死，病死的。生产一被破坏，普通人就变成两脚羊了。

@西瓜大丸子汤: 中国要是再来一次天下大乱，中央政府失灵，到下一次政治权威重建，死掉几亿人不成问题。王林这样的神棍在搞个独立王国做皇帝都是有可能的。

@whigzhou: 尽瞎扯，现代通信/交通/市场条件下，大规模饿死人还真不容易，得有一个强大政府阻止民众自救并阻断外部援助

@whigzhou: 过去几十年，“中央政府失灵”这种事还少了？哪次导致大饥荒了？拿古代生套现代，不动脑子～

@西瓜大丸子汤: 当年读《南明史》，开始讲述饥荒人吃人，真是比恐怖片恐怖一百倍的世界。你往哪逃？你在别人眼里不过是食物而已，所有人，包括亲人。后面逐步讲政治秩序的崩溃，所有人开始相互混战。明末大概

@whigzhou: 古代动荡死人确实多，但王朝更迭期的账面人口波动体现的主要是户籍统计和税收职能的削弱

@西瓜大丸子汤: 过去几十年，除了非洲一些国家，分裂有之，中央政府失灵的事没发生过。那些非洲国家，无不生灵涂炭，2011索马里就饿死了至少十万人，这是政府失灵的典范

@whigzhou: 苏联南斯拉夫中央都没了还不算中央政府失灵啊～

@西瓜大丸子汤: 南斯拉夫不是打起来了，死人无算。俄国核心政府并没有消失，换了个旗号而已，和明末那种崩溃完全不同。饶是如此，俄国人均寿命还低于80年代，死亡率上升，二十年来少生多死了两千万人

@whigzhou: 1）所以南斯拉夫人口被消灭了多少？2）和明末那种崩溃完全不同——对啊，这不正是我的重点？

@西瓜大丸子汤: 饶是如此，俄国人均寿命还低于80年代，死亡率上升，二十年来少生多死了两千万人。

@whigzhou: 3）俄罗斯生育率/人口下降是七八十年代开始的长期趋势的延续，80年代堕胎数就超过生育数了

@whigzhou: 4）俄罗斯人均寿命的短期下降是事实，这是因为市场开放酒可以随便喝了，跟政治/社会动荡扯不上边

@卷心菜计划:失灵的程度有不同，还有失灵的国家有不同，俄罗斯彻底失灵和中国彻底失灵后果是数量级的差别

@whigzhou: 你又用水晶球看过啦～

@西瓜大丸子汤: 明清人口，这个是《中国人口史》的结论，不是看帐面人口，从各种经济数据推算的

@whigzhou: “明末近两亿，康熙八千万”这数字哪里来的？对万历人口的最高估计（1.97亿）来自葛剑雄/曹树基一派，他们对康熙谷值的估计是1.23亿，你不能峰值取最高，谷值取最低，然后说“人口被消灭大半”吧？

@whigzhou: 手头没有《中国人口史》，1.23亿是曹树基在《中国移民史》第六卷里提出的数字，该卷对万历峰值的估计是1.8亿，差额更小

@whigzhou: 葛/曹的数字是各派中峰谷差额偏大的，按何炳棣的估计，差额要小得多（虽然他没明确给出谷值估计，但他认为峰谷差额在清初小几十年内就弥补上了

@劉光舟:复旦的《中国人口史》对明清易代死亡人数的估计是4000多万，特意查了下

@whigzhou: 谢谢～这个差额数字比97年版的《中国移民史》少了近1/3，说明复旦派后来也把谷值估算上调了

@局外人c的空间: 我以前有个猜测：苏联崩溃以后，没有发生大规模流血冲突，大量的人口死亡，乃因它预先分裂的缘故，假如没有苏联的提前解体，这样一个疆域和民族众多的国家，

@whigzhou: 对。可是就算满清解体这么不顺利，北洋时期也没死多少人啊，加起来不及49后一次镇鸭和清洗，更没法跟60饥荒相提并论

@细雨润石:这种回避主题纠缠数字的手法，倒是跟毛左分子纠缠“三年自然灾害”饿死了多少人、日本右翼分子纠缠南京大屠杀屠杀了多少人如出一辙。

@whigzhou: 嗯毛左最认真了所以他们输了～